#16 CO₂-Steuer, Deutschlandticket & Co – funktioniert Klimapolitik?

00:00:07: Brandwissen – junge Fragen an kluge Köpfe.

00:00:10: Der Podcast, der die Neugier entfacht!

00:00:12: Von Pro Wissen Potsdam mit Forschenden aus Brandenburg neugierig direkt und mittendrin.

00:00:24: Herzlich willkommen zu brandwissen dem Podcast eurer Neugierenfach.

00:00:27: Weltweit wurden bereits tausende Klimapolitiken eingeführt aber wir wissen oft gar nicht genau welche davon wirklich wirken.

00:00:33: Darüber spreche ich heute mit Niklas Dörbling-Hildebrandt, der am Potsam Institut für Klimafolgenforschung forscht.

00:00:39: Er beschäftigt sich damit, wie man Klimapolitik weltweit wissenschaftlich vergleicht und bewertet.

00:00:43: Also mit der Frage was funktioniert wirklich im Klimaschutz?

00:00:46: Und warum?

00:00:47: Herzlich willkommen!

00:00:47: Hallo, schön dass ich da sein

00:00:48: darf.

00:00:49: Ja vielleicht direkt erst mal zum Start könntest du vielleicht die berühmtesten oder die bekanntesten Klima-Politiken erläutern?

00:00:57: Ich habe viel zu CO² Preisen geforscht also Steuern auf CO² oder Handelssysteme, die auch ein Preis auf CO₂ setzen.

00:01:06: Es gibt Politiken Kohlekraftwerke abschreiten, verschiedenste Maßnahmen im Verkehrssektor.

00:01:13: Die entweder die öffentlichen Verkehrsmittel günstiger machen oder das Auto fahren unattraktiver.

00:01:21: Politiken dazu wie im Gebäudesektor weniger Energie beim Heizen verbraucht wird durch Dämmung oder andere Heizungen.

00:01:29: Genau um nur mal ein paar zu nennen.

00:01:31: und was bedeutet es wissenschaftlich Klimapolitik zu evaluieren?

00:01:35: Ja die Politik hat immer gute Ziele, wenn sie sich überlegt welche Maßnahmen Sie jetzt einführen wollen und im Vorhinein denken sie darüber nach welcher Effekte das dann haben kann.

00:01:47: Und wir in der Wissenschaft versuchen dann im Nachhineinen zu überprüfen ob das was die Politik sich für Ziele gesetzt hat denn überhaupt damit erreicht wird wo wir gerade stehen mit den Klimazielen und ob wir mit der Politik da näher rankommen wo wir eigentlich landen

00:02:05: wollen.

00:02:06: Kann man Klimapolitik mit einem globalen Experiment vergleichen?

00:02:12: Man erlebt es in der EU und auch in Deutschland.

00:02:15: Es gibt Tausende Ansätze, wie man irgendwo Plastik spart oder weniger CO-Zwei verbraucht.

00:02:23: Inwiefern kann man das mit experimentellen Verhalten vergleiche?

00:02:27: Das ist ein total guter Vergleich!

00:02:30: Wir wissen ... Leider alle noch nicht mit welchen Politikern wir genau da hinkommen, wo wir in den nächsten Jahrzehnten hinwollen.

00:02:38: Wir wissen dass wir unseren Ausstoß von Trepposgasen stark reduzieren müssen und haben jetzt in den letzten Jahrzehn schon mit vielem rumexperimentiert viel Erfahrung gesammelt.

00:02:51: weltweit werden quasi allen Ländern Klimapolitiken umgesetzt Wie du schon richtig sagst, ein großes Experiment und da können wir eigentlich von allem was ausprobiert wird gut lernen wenn wir da gut auswerten.

00:03:06: Was hat funktioniert?

00:03:07: Und was hat vielleicht auch noch nicht funktioniert?

00:03:09: Wo müssen wir nachschärfen?

00:03:11: Sie haben ja achtzig Studien zu CO-Zweisteuern und Emissionshandel ausgewertet.

00:03:15: Warum ist so eine Metaanalyse eigentlich so wichtig?

00:03:17: Genau, wir haben Politiken in verschiedenen Ländern die eigentlich ungefähr genau das gleiche machen.

00:03:22: Alle setzen in irgendeiner Form ein Preis auf CO² und trotzdem sind die Politiken in den unterschiedlichen Ländern auch unterschiedlich.

00:03:29: Das heißt wenn wir da miteinander vergleichen was in unterschiedlichen ländern gefunden wird dann können wieder rüber lernen.

00:03:36: also in diesen achtzig studien wurden co zwei steuern in verschiedenen ländern untersucht.

00:03:45: insgesamt haben wir Ergebnisse zu einundzwanzig Ländern gefunden und in siebzehn davon ist die Politik erfolgreich.

00:03:53: Und hat messbare Effekte darauf gehabt, dass weniger CO² in die Luft gepustet wurde.

00:04:01: Und trotzdem sehen wir auch Unterschiede zwischen diesen Ländern.

00:04:06: Und vor allem sehen wir das CO²-Preispolitiken dort besonders erfolgreich sind wo schon einen kleiner Preis dazu führen kann, dass von einer Technologie auf eine andere umgestellt wird.

00:04:21: Also zum Beispiel im Stromsektor gibt es ganz viele verschiedene Kraftwerke die am Stromnetz angeschlossen sind und wenn so ein Preis dazu führen kann das besonders klimaschädliche Kraftwerken wie Kohlekraftwerke abgeschaltet werden weil die Produktionen von Strom an der Stelle besonders teuer wird und andere klimafreundlichere Technologien besonders die erneuerbaren, aber auch Gaskraftwerke den Strom stattdessen produzieren können.

00:04:53: Dann sehen wir das dann so eine Politik sehr erfolgreich sein kann, den Stromverbrauch dahin zu verschieben wo weniger CO² ausgestoßen wird.

00:05:05: Kann man in diesen Studien auch ein bisschen die Legitimität für diese Politiken messen?

00:05:11: Also wie es beim Volk ankommt, weil ich kann mir vorstellen CO² ist ja tatsächlich Es ist ja überall, ich meine die meisten Leute fahren glaube auch noch einen Benziner oder so.

00:05:19: Also die meisten Leuten verhalten sich jetzt ja noch nicht gerade umweltbewusst und mit dem absoluten grünen Daumen usw.

00:05:26: Kann man das da auch irgendwie ablesen?

00:05:28: Wie beliebt diese Politik in diesen Ländern sind?

00:05:31: Das ist natürlich eine gute Frage!

00:05:33: Und wir sollten uns nie nur darauf fokussieren welchen Effekt es ganz jetzt fürs Klima hat sondern müssen immer auch anschauen welche anderen Nebeneffekte dabei aufkommen.

00:05:44: also Zum Beispiel schafft die Politik Arbeitsplätze oder fallen Arbeitsplätzen weg.

00:05:52: Wie teuer ist es für Haushalte, werden bestimmte gerade arme Haushalter besonders doll belastet?

00:05:59: Was macht das mit den Menschen?

00:06:00: haben sie vielleicht die Möglichkeit auf Alternativen umzusteigen also zum Beispiel im Verkehrssektor.

00:06:06: Das ist natürlich ein großer Unterschied in der Stadt lebt wo man von einem Auto Bus oder eine Bahn umsteigen kann.

00:06:15: Oder ob man weit weg von allen öffentlichen Verkehrsmitteln wohnt und immer mit dem Auto fahren muss, das heißt all diese Faktoren müssen wir mit evaluieren.

00:06:25: Das lässt sich aus der einen Studie jetzt nicht rauslesen aber es gibt genauso Studien dazu wie Politiken ausgestaltet werden können dass Menschen sie am wenigsten schädlich finden oder sie sogar gut finden.

00:06:40: Also es gibt Studien dazu, dass wenn man gleichzeitig zur Einführung von CO-Preisen zum Beispiel das Geld was dadurch gewonnen wird nutzt um in grüne Technologien zu investieren dann mögen das Menschen ein Liebsten.

00:06:58: oder wenn man das Geld direkt an die Menschen zurück verteilt kann man auch die Effekte Darauf hat das Menschen weniger Geld zur Verfügung haben, auch ausgleichen.

00:07:11: Ich denke mal es macht vor allem Sinn wahrscheinlich das Geld dann im Bahninfrastruktur zum Beispiel zu investieren oder in Elektromobilität dass die Alternativen einfach zum CO-Zweiferbrauch für die Bevölkerung attraktiver werden.

00:07:26: gibt es klare Unterschiede zwischen CO-zwei Steuern und Emissionshandelssystem?

00:07:31: Genau, bei der CO-Steuer legt der Staat einfach fest wie viel kostet es das CO² auszustoßen.

00:07:39: Bei einem Emissionshandelssystem so wie wir zum Beispiel in der EU haben für den Industriesektor und den Stromsektor da liegt die Politik nur fest wieviel CO² darf ausgestoßen werden?

00:07:54: und jedes Unternehmen was CO² aussstoßen möchte muss für jede Tonne ... ein Erlaubnis, einen Zertifikat bekommen und diese Zertifikate können gehandelt werden.

00:08:06: Und wer unbedingt mehr ausstoßen möchte kann sich dann von anderen Unternehmen... ...diese Zertfikate kaufen und so wird eigentlich in einem Markt quasi ausgehandelt wie teuer der Ausstoß von CO²

00:08:20: ist.".

00:08:22: Und ich sage mal, wie weit geht es sozusagen dieser Politik?

00:08:26: Also das Nur ländersache, es gibt ja vermutlich für jedes Bundesland auch noch mal einzelne Klimapolitiken.

00:08:32: Da gibts deutschlandweit Klimapolitiken und dann gibts auch europaweit Klima-Politik.

00:08:37: wo ist denn da die Einheitlichkeit?

00:08:38: Es gibt's auch wirklich klare Sachen, die jedes EU-Land von der ganzen Welt jetzt mal ganz zu schweigen, jedes EU Land berücksichtigen muss.

00:08:47: Genau also mittlerweile wird viel unserer Klimappolitik auf europäischer Ebene verhandelt aber gleichzeitig haben wir auch viele nationale Klimapolitiken und das weltweit große einheitliche Politik ist eigentlich nur das Abkommen von Paris, in dem alle Staaten gemeinsam festgelegt haben dass wir das zwei Gradziel einhalten wollen.

00:09:13: Und wenn möglich auch das eins Komma fünf Grad Ziel einhalten die Zielsetzung und die Umsetzung von Klimapolitiken auch international miteinander verglichen, umzuschauen ob wir diesem Ziel näherkommen.

00:09:30: Und leider muss man dazusagen dass das ein Prozent fünf Grad Ziel mittlerweile kaum mehr zu halten ist.

00:09:36: in den letzten Jahren waren die Temperaturen schon einen Prozent fünf grad über dem langfristigen Durchschnitt.

00:09:44: Ob wir da jetzt nochmal wieder drunter kommen oder darüber bleiben ist gerade noch nicht klar.

00:09:47: aber so wie die Politik verläuft und die Emissionen aussehen, laufen wir leider eher auf ein zwei Grad Szenarier zu.

00:09:57: Ja ich glaube Europa kann sich da ja noch so viel bemühen, so fern in anderen Ländern Kohlekraftwerke und alles andere läuft.

00:10:03: also wieviel würde es jetzt wirklich ausmachen wenn Europa komplett klimaneutral wäre?

00:10:09: Also die absolute Utopie Wir sind jetzt absolut klimaneutral.

00:10:13: Wieviel wurde das sage ich mal am Klimawandel ändern auch wenn es sich natürlich sehr groß und utopisch anhört?

00:10:20: Also es ist natürlich, müssen wir festhalten dass wir global den CO²-Ausstoß mindern müssen und Europa ist da aktuell schon auf einem besseren Weg.

00:10:33: Wir haben in den letzten Jahrzehnten die Emissionen drastisch gesengt.

00:10:38: In Deutschland sind wir fast um die Hälfte runter seit im Jahrhundertundneunzig mit den Emissionn.

00:10:45: und um das globale Klima zu beeinflussen, müssen wir schon weltweit raus aus den fossilen Energien und dem CO²-Ausstoß quasi auf Null runterbringen.

00:10:58: Und da müssen halt alle ihren Anteil zu leisten.

00:11:02: Wir sehen tatsächlich auch dass gerade das Beispiel von China die gehen die Klimapolitik ganz anders an und wir sehen noch leider immer noch steigende Emissionen aber gleichzeitig sind sie in anderen Bereichen auch schon voraus.

00:11:16: viele Technologien wie Solarenergie oder Elektrofahrzeuge sind in China viel weiter verbreitet.

00:11:24: Und das ist dann wieder so eine Frage und die kann ich jetzt tatsächlich die wissenschaftlich nicht beantworten, aber welche Klimapolitiken haben dazu geführt?

00:11:32: Dass die dort so erfolgreich sind?

00:11:34: und was können wir uns von denen vielleicht auch abschauen?

00:11:37: Inwiefern ist auch Amerika aktuell ein großes Problem?

00:11:40: weil sie haben ja den letzten zehn Jahren einen doppelten Kurswechsel vorgelegt also natürlich zuerst unter Trump absolut gegen Klimapolitik und ich glaube auch dem Austritt aus dem Pariser Abkommen oder zumindest hat das vorgehabt, dann unter beiden natürlich wieder hinzugekommen zur Klimapolitik.

00:11:57: Und jetzt vor einem Jahr als Trump dann wieder an die Macht kam gleich wieder einen Kurswechsel wenn es ständig so auf-und abgeht.

00:12:04: uns haben Demokratien nun mal so Ansicht kurze Legislaturperioden dass da keine einheitliche Politik zustande kommt über Jahre ist doch ein enormes Problem.

00:12:14: oder also da müsste man doch vielleicht so eine Klimapolitik noch mal extra einführen, die wirklich für alle einheitlich über ne lange Zeit, so zehn Jahre oder sowas dann auch läuft.

00:12:24: Genau also es ist auf jeden Fall mit Schrecken zu beobachten dass die USA aber auch in vielen anderen Ländern sieht man immer wieder das Klimapolitek nicht nur in eine Richtung geht und auch Klimap politiken wieder abgeschafft werden.

00:12:40: Und da müssen wir auch in Deutschland darauf aufpassen Klimaziele, die wir uns gesetzt haben auch nur funktionieren wenn wir noch besser werden mit Klimapolitik und nicht wenn wir die Klimapolitik wieder zurückdrehen.

00:12:54: Und wir haben halt keine Weltregierung, die irgendwas festlegen kann.

00:12:59: deshalb sind am Ende alle Staaten gefordert das selber zu machen und dass gute am klima Abkommen von Paris ist zumindest das regelmäßig wieder überprüft wird, wie nah sind wir den Zielen.

00:13:13: Und man merkt auch das zu den Zeiten wo es überprügt wird die Länder immer wieder sich bemühen nachzuschärfen und die Ambitionen im Klimaschutz hochzutreiben.

00:13:28: Woran erkennt man wissenschaftlich ob eine Klimapolitik erfolgreich ist?

00:13:33: Genau also wenn eine Klimapolitik eingeführt wurde dann versuchen wir als Wissenschaftler zu evaluieren, ob es zu den Veränderungen geführt hat, die damit erreicht werden sollen.

00:13:46: Also ... Ob die Emissionen entsprechend fallen wie das vorgesehen ist oder auch andere Sachen kann man sich angucken, wie zum Beispiel wenn eine Verkehrspolitik eingeführt wird dann kann man anschauen, wie hat sich das Verkehrsverhalten verändert?

00:14:03: Sind Menschen mehr auf öffentliche Nahverkehr umgestiegen, werden weniger Verbrennungsmotoren gefahren?

00:14:10: oder im Stromsektor, wie doll ist vielleicht die Stromnachfrage zurückgegangen?

00:14:17: Oder der Gasverbrauch.

00:14:20: Und da würden wir als Wissenschaftler dann ran gehen und erst mal schauen, dass wir die richtigen Daten bekommen eben über die Emissionen- oder Stromverbrauche oder was wir dann auch revaluieren wollen.

00:14:37: Politikinstrumenten natürlich jetzt nicht ein Labor, in dem die Politik getestet wird.

00:14:43: Sondern wir müssen uns in der realen Welt anschauen wie die Politik funktioniert.

00:14:50: und wenn man sich jetzt mal überlegt wie zum Beispiel so eine medizinische Studie funktioniert das einen Medikament getestete wird und vielleicht bei tausend Patienten der Hälfte des Medikaments gegeben wird und der anderen Hälften nicht.

00:15:05: So was ähnliches probieren wir in dem Bereich auch zu machen, dass wir uns nicht nur das Land angucken indem die Politik eingeführt wurde sondern das dann im Vergleich mit anderen Ländern die die Politik so nicht eingeführt haben um da zu vergleichen wie sich dann die Emissionen verändern.

00:15:26: Und leider brauchen wir häufig eine relativ lange Zeit bevor wir richtig gute Schlussfolgerungen treffen können.

00:15:33: Also zum Beispiel, wenn jetzt eine CO-Steuer in Deutschland eingeführt wird dann würden wir uns zum Beispiel die fünf Jahre vor der Politik und die fünf jahre nach der Politik angucken das dann im Vergleich mit einigen Nachbarländern und schauen zu welcher Veränderung kam es in dem Zeitpunkt als die Politik eingeführt wurde?

00:15:53: wie doll sind die Emissionen zurückgegangen?

00:15:55: Und dabei müssen andere Faktoren rausrechnen wie ganz normale Veränderungen, die mit der Zeit passieren.

00:16:05: Saisonale Sachen das im Winter anders geheizt wird als im Sommer.

00:16:12: Das bestimmte Phasen in denen es der Wirtschaft besonders gut oder besonders schlecht geht auch zu einem anderen Emissionsverhalten führen und so weiter.

00:16:23: Und wenn wir das alles herausgerechnet haben dann schauen Hat die Politik trotzdem dazu geführt, dass Emissionen eingespart wurden?

00:16:31: Oder können wir diesen Effekt nicht finden.

00:16:34: Gibt es ein konkretes Beispiel für seine Studie?

00:16:38: Kollegen von mir haben vor einigen Jahren zum Deutschlandticket eine ganz spannende Studie gemacht wo sie geschaut haben wie sich das Verkehrsaufkommen verändert Wie viele Menschen vom Auto auf die öffentlichen Verkehrsmittel umsteigen.

00:16:56: Diese Politik wurde halt nur in Deutschland eingeführt, deshalb konnte es gut mit den Nachbarländern verglichen werden.

00:17:03: Und die Vergünstigung des Tickets hat dazu geführt dass fünf Prozent der Autofahrer umgestiegen sind vom Auto auf öffentliche Verkehrsmittel und damit wurden sechs bis fünf Millionen Tonnen CO² eingespart allein im ersten Jahr der Einführung.

00:17:23: Jetzt wo du gerade Autofahrer angesprochen hast, kommt mir direkt das Beispiel aus dem Iran aktuell die Krise in den Kopf.

00:17:29: Die sich ja auf deutschen Straßen absolut auf die Tankpreise auswirkt.

00:17:33: Inwiefern ist das für die Politik jetzt vielleicht auch eine Chance etwas Neues zu gestalten an Sachen Klimapolitik?

00:17:40: Naja erstmal ist er zu sagen dass das jetzt komplett unabhängig ist von Klimapolitik, dass da diese Preise so gestiegen sind und wir sehen leider in den letzten Jahren immer mal wieder Gefahr von solchen Preisspringen relativ groß ist bei Benzin und auch bei Gas haben wir es auch vor einigen Jahren gesehen.

00:18:03: Und dass die Menschen, solange wir darauf angewiesen sind für unseren Transport oder auch fürs Heizen zu Hause immer wieder in solche Krisen kommen können.

00:18:16: Im Grunde zeigt das eigentlich, aus lauter ländern weltweit importieren, dass wir wenn wir von diesen energieen wegkommen das ist nicht nur klimapolitisch weiterbringt sondern dass es uns auch krisenfester macht wenn wir unsere energie im eigenen land durch erneuerbare produzieren können.

00:18:44: und viele klimapolitische maßnahmen die in den letzten jahren diskutiert wurden würden natürlich an dieser stelle Auch helfen leider nicht kurzfristig, sondern das ist eher die Aufgabe jetzt längerfristig darauf zu setzen wegzukommen von den fossilen Energien und lieber im eigenen Land mit der Neuerbahn die Energie zu produzieren.

00:19:12: Das Mitbringen Sinn!

00:19:15: Jetzt sehe ich hier ein Zollstock und einen Taschrechner auf dem Tisch.

00:19:18: was hat uns das mit unserem heutigen Thema zu tun?

00:19:21: Es ist natürlich eher symbolisch gemeint, aber ich sehe unsere Aufgabe als Wissenschaft darin eigentlich zu bemessen und berechnen wie weit wir schon sind mit den Klimazielen.

00:19:37: Und zu berechneten welchen Effekt Klimapolitik auch darauf haben kann unseren Klimaziel näherzukommen.

00:19:46: Und der Tascherechner?

00:19:49: Genau!

00:19:49: Also ausmessen und Berechnen...

00:19:53: Gut.

00:19:54: Wie kommen eure Erkenntnisse aus den Studien eigentlich an die Politik heran?

00:19:59: Wir tun Sabestes mit den Politikern auch in Kontakt zu treten, wir veröffentlichen unsere Studien versuchen dann aber auch bestimmte Erkenntnisse an die Politik ranzutragen und es gibt verschiedene Gremien, in denen dann noch immer Wissenschaftlerinnen mitreden dürfen, die sind zum Teil dann für längere Zeit eingerichtet wie der Klimarat in Deutschland oder europäischer Ebene.

00:20:33: Da sind auch Leute von unserem Institut mit vertreten und an anderen Stellen wird dann kurzfristig was eingerichtet wenn es akut Fragen gibt.

00:20:46: Zum Abschluss noch mal die Frage, was ist aus deiner Sicht die wichtigste Erkenntnis aus der gesamten Klimapolitikforschung?

00:20:52: Und was sollten Politik und Gesellschaft daraus mitnehmen.

00:20:57: Ich glaube dass wir sehen das Klima-Politik funktionieren kann.

00:21:02: Wir sind schon weit gekommen in den letzten Jahrzehnten und jetzt kommt es darauf an genau zu evaluieren Was hat bisher gut funktioniert, was hat nicht gut funktioniert und wo müssen wir nach steuern damit wir die Politik genau so auch gestalten können, dass sie uns zum einen unseren Klimazielen näher bringt.

00:21:23: Dass wir die Emotionen auf Null bringen können aber auf der anderen Seite auch darauf achten das die Politik sozial ausgewogen ist und wir alle mitnehmen in der Gesellschaft, dass Klimapolitik auch was Positives für uns alle bringen kann und nicht nur eine Belastung ist.

00:21:45: Ja, ich glaube am Ende geht es nicht um die eine perfekte Klimapolitik sondern darum zu verstehen was wirklich wirkt.

00:21:50: Also welche Mittel sage ich mal in der Klimapolitik dann wirklich helfen.

00:21:55: Vielen Dank dass du heute hier warst und die Fragen beantwortet hast und einen Sohörer natürlich auch.

00:21:59: vielen dank das ihr eingeschaltet habt und bis zum nächsten Mal bei Brandwissen!

00:22:03: Vielen Dank

00:22:10: Das war brandwissen.

00:22:12: junge fragen an kluge Köpfe.

00:22:14: Der Podcast der Eure Neugier entfacht produziert von Pro Wissen Potsdam In Zusammenarbeit mit seinen Mitgliedern, den wissenschaftlichen Instituten, Universitäten und Hochschulen.

00:22:25: Abonniert uns, empfehlt uns weiter – und bleibt neugierig!