#25 Geschichte begreifen, Demokratie stärken – Was Gedenkstätten bewirken können

00:00:07:

00:00:23: Hallo und herzlich willkommen zu Brandwissen.

00:00:25: Heute geht es um ein Thema, was viele von euch mit Sicherheit auch schon mal in der Schule betroffen hat – Gedenkstätten!

00:00:31: Manche empfinden sie als langweilig was andere nicht sehen, das Schrecken und das Leiden, was erlebt wurde.

00:00:40: Heute geht es vor allem um die Gedenkstätte an der Lindenstraße, welche gleich zwei Diktaturen erlebt hat – einmal die NS-Diktatur und einmal die SED-Dektatur.

00:00:49: Ich habe dazu heute einen echten Experten in meinem Podcast dabei.

00:00:52: Herzlich willkommen Michael Siems!

00:00:54: Herzlichen Dank für die Einladung!

00:00:56: Ja, fangen wir doch direkt mal so an….

00:00:57: Was treibt ein Historiker im Alltag an wenn er tagtäglich an einem Ort arbeitet, an dem über Jahrzehnte lang menschliches Leid stattgefunden hat.

00:01:06: Wie kriegt man das hin, irgendwann eine Professionalität da reinzubekommen?

00:01:09: Dass ein das nicht Tag für Tag emotional berührt?

00:01:12: Ich fürchte fast die ein bisschen traurige Wahrheit ist, diese Professionalität, die Distanz, die entsteht ganz von alleine.

00:01:20: Wenn man zum tausendsten Mal über so eine Schwelle geht dann nimmt man es nicht jedes mal wieder bewusst als einen früheren Haft- und Verfolgungsort war.

00:01:30: Man geht in die Zellen immer und immer wieder.

00:01:34: also dieser Effekt der nutzt sich leider ab.

00:01:37: ich glaube das ist ganz menschlich.

00:01:38: aber was da am Ende die die Emotionalität die nie auch wieder reinbringt sind sind die Menschen, die an den Ort kommen, die diesen Ort zum ersten Mal begegnen.

00:01:47: Und wenn ich dann sehe wie die darauf reagieren, dann erinnert mich das natürlich auch daran, wie habe ich beim ersten mal darauf reagiert?

00:01:54: Was hat das mit mir beim ersten Mal gemacht?

00:01:57: und das ruft einem natürlich immer wieder in Erinnerung ja welche Kraft dieser Ort doch hat.

00:02:02: Ist es tatsächlich nur bei ihrem Wirkungsbereich so also an der Lindenstraße?

00:02:05: oder wenn sie jetzt sich andere geschichtsträchtige Orte anschauen?

00:02:08: Es gibt ja so viele.

00:02:10: allein im Berlin Und Brandenburg ist da auch dann schon so eine gewisse Distanz entstanden?

00:02:15: Oder kann man da noch mal ein bisschen dieses Feuer, sag ich mal, einfachen.

00:02:21: Also mich erfassen natürlich die Orte an denen ich noch nicht gearbeitet habe und nicht arbeite – auch immer wieder neu!

00:02:28: Ich vermute nur dass viele der Kolleginnen Kollegen, die dort schon länger arbeiten eben diese gewisse Abnutzung, dieses Effekt das natürlich auch kennen.

00:02:37: Wenn man sich die Zahlen anschaut, besuchen jährlich über einundzwanzigtausend Menschen darunter mehr als acht tausend Fünfhundert Schülerinnen und Schülern.

00:02:44: Die Gedenkstätte bei euch an der Linnensstraße.

00:02:46: ich sitze selbst im Geschichte-Leistungskurs und schätze es extrem dass diese authentischen Orte ja vorhanden sind und unsere Schule bietet auch selber viele Exkursionen in solche Orten an.

00:02:56: wir waren gerade eben erst im Archiv des Jüdischen Museums gewesen.

00:02:59: das war auch sehr interessant.

00:03:00: Aber erreichen denn klassische Gedenkstätten die junge Generation heute überhaupt noch so emotional?

00:03:05: Oder verwalten sie oft nur noch tote Geschichte, sag ich mal und erzählt es nur alles nochmal neu.

00:03:12: Das ist eine sehr gute Frage, wo ich aber fast das Gefühl habe, dass ich Ihnen die stellen müsste.

00:03:16: Weil ich kann nicht mehr unbedingt für die junge Generation sprechen.

00:03:21: Ich hoffe, dass wir sie erreichen und ich nehme durchaus auch stark wahr, dass weh sie erreichen.

00:03:26: Also ich sehe oftmals die Reaktion von jungen Menschen an dem Ort.

00:03:30: Ich sehe ja auch die Denkprozesse, die sich darlegen wenn man mit dem Ort zuerst in Kontakt kommt dann ein Bildungsformat belegt den Ort erklärt bekommt Biografien mit Quellen vertieft auseinandersetzt über den Tag und dass die jugendlichen, jungen Erwachsenen in den Ort kommen schon auch oft anders rausgehen als sie reingegangen sind.

00:03:54: Ich nehme das so wahr und ich hoffe, dass wir die erreichen.

00:03:58: wenn ich daran nicht glauben würde dann müsste ich mir glaube ich auch einen anderen Job

00:04:01: suchen.

00:04:02: Ja, ich würde es jetzt einfach mal als Gegenfrage aufgreifen.

00:04:04: Also mich begeistert auf jeden Fall und mich fest ist dann gegebenenfalls auch an sowas zu sehen.

00:04:11: Ich habe auch schon einige geschichtsträchtige Orte besucht und vor allem macht mich dieser Gedanke halt irgendwie... also der macht mich fertig seit letzter Woche wo ich mit einem Historiker sprechen durfte Ja, dann wurde irgendwie noch mal klar.

00:04:22: In meiner Grundschule beispielsweise wurde irgendwann auch mal Rassenkunde gelehrt und in Orten die viel näher sind als wenn man jetzt irgendwie bis nach Auschwitz oder sonst wohin denkt fand auch der Nationalsozialismusstart oder die DDR-Diktatur Und das finde ich ist halt so faszinierend wenn man sich nochmal auf der Zunge zergehen lässt sozusagen.

00:04:40: Das ist glaube ich auch eine... Stärke von unserer Gedenkstätte, dass diese Lage mitten im Potsdamer Stadtzentrum auch das wirklich nochmal unzweifelhaft vor Augen führt.

00:04:51: Das findet eben nicht nur statt Diktaturverfolgung, findet nicht nur städtern irgendwelchen versteckten Orten draußen in Randlagen sondern das ist unter aller Augen mitten in einer der beliebtesten Straßen der Stadt und war damals sehr sichtbar

00:05:09: Absolut und das geht dann auch in so eine kleine Provinz südlich Berlins.

00:05:13: Ihr Leitmotiv bei der Stiftung lautet Geschichte begreifen, Demokratie stärken.

00:05:17: kann man Demokratie wirklich durch den Besuch eines ehemaligen Gefängnestrags erlernen oder ist es ein zu optimistischer Wunsch von Ihnen?

00:05:25: Der Slogan versucht natürlich einen sehr komplexen Prozess, sehr vereinfacht und verkürzt darzustellen.

00:05:32: Das ist klar!

00:05:34: Uns allen die wir in diesem Bereich arbeiten, ist absolut klar das Gedenkstätten keine Demokratie-Waschmaschinen der Begriff wird dafür oft so verwendet sein können und auch nicht sein wollen.

00:05:46: Wir bilden uns nicht ein dass jemand einmal an diesen Ort kommt und als perfekter Democrat oder Demokraten rausgeht.

00:05:54: das wäre auch eine Erwartung, der wir uns nicht stellen wollen.

00:05:57: Das wäre eine vollkommene Überforderung.

00:06:01: Was wir durchaus sehen ist dass der Besuch bei tragen kann, dass der Besuch natürlich auch gerade wenn wir über Jugendliche sprechen über Schülerinnen und Schülern natürlich aber auch eingeordnet werden muss in ein ganzheitliches Bildungskonzept.

00:06:15: Da braucht es einen guten Geschichtsunterricht da braucht es politische Bildung darüber hinaus und dann kann eben so ein Gedenkstättenbesuch mit einem guten Bildungsprogramm vor Ort glaube ich auch viel erreichen.

00:06:27: Was eben der Fehler, den man nicht machen sollte an dieser Stelle ist zu hohe Erwartungen zu haben.

00:06:32: Gerade wenn wir vielleicht über Menschen sprechen die bereits mit demokratiefeindlichen oder zumindest mit einer gewissen Demokratie ferne an den Ort kommen und was ich eben ganz gefährlich finde wenn man versucht Geschichtsunterricht durch ein Gedenkstättenbesuch zu ersetzen.

00:06:46: Wir können das ergänzen, wir können darauf aufbauen aber wir können es nicht ersetzen.

00:06:51: Absolut, ich denke die Diskussion auch im Unterricht mit kritischen Themen auch mal verschiedene Seiten vielleicht zu beleuchten.

00:06:59: hilft auf jeden Fall auch dabei, die ganzen Geschehnisse alle ein bisschen besser zu verstehen.

00:07:03: Zu ihrer Arbeit gehört ja auch denke ich mal die Arbeit oder die Aufarbeitung von alten Unterlagen und Dokumenten ähnlich wie es neulich im Archiv des Südischen Museums erfahren habe.

00:07:13: Wie mühsam ist diese Arbeit im Alltag?

00:07:16: Die Namen der Inhaftierten zu erfassen und das digitale Haftbuch zu ergänzen bevor die Erinnerungen dann irgendwann komplett verloren gehen.

00:07:24: Das ist eine ganz wichtige Arbeit, also ich möchte mich da jetzt aber auch nicht mit fremden Federn schmücken.

00:07:28: Den Großteil dieser Forschungsarbeit den erledigen Kolleginnen und Kollegen eben im Forschungsbereich, im Bildungsbereich sind wir teilweise auch damit befasst zu konkreten Biografien weiter zu recherchieren, aber ganz viel von der wirklich wichtigen Grundlagenforschung das leisten dann nochmal andere nicht.

00:07:48: dass das jetzt vielleicht missverstanden wird und ich mir hierzu viel anrechnen was für uns als Gedenkstätte noch mal ganz wichtig ist und was uns vielleicht ein Stück weit noch mal von einigen anderen Forschungseinrichtungen und vielleicht von Universitäten unterscheidet.

00:08:01: Unsere Forschung ist ganz stark anwendungsbezogen, also wir Forschen mit dem Ziel, damit an der Gedenkstätte unmittelbar etwas zu machen.

00:08:13: Das soll nicht nur in wissenschaftliche Publikationen und Aufsätze Fachtexte einfließen sondern es geht darum wir forschen für Sonderausstellungen, wir forschnen für künftige Dauerausstellung Wir forschen die Arbeit unseren Bildungsprojekten Und wir forschan eben auch für neue Publikations, die sich dann an unterschiedlichen Zielgruppen richten.

00:08:33: Wir noch mal zurückspringen jetzt in der Art des Vermittelns, sag ich mal von Geschichte.

00:08:39: Kommen wir auch auf einen Graphic Novel zurück.

00:08:42: Klingt im ersten Moment ein bisschen umgewohnt, Geschichte so zu erzählen.

00:08:46: Warum braucht es solche modernen Kunstformen, um die Brücke zu den jüngeren Generationen zu schlagen?

00:08:51: Ja warum ist das braucht... Ich habe Ihnen dazu ein Objekt mitgebracht.

00:09:02: Das Mitbringseln!

00:09:07: Vielleicht können wir darüber kurz sprechen.

00:09:09: Es ist natürlich wahnsinnig schwierig, in einem reinen Audio-Medium jetzt zu ein Objekt zu beschreiben.

00:09:17: Aber was ich Ihnen hier mitgebracht habe, ist letztlich die Reproduktion eines Passbildes – circa fünf mal fünf Zentimeter.

00:09:26: Da sehen Sie einen jungen Mann sorgfältig frisiert im Anzug.

00:09:33: ein Bild eines der Protagonisten aus unserer neuen Graphic Novel Unvergessen.

00:09:38: Gerhard Schiller ist sein Name und das ja besondere oder interessanter vielleicht an diesem Foto ist, es ist das einzige Foto was von ihm nach unserem Wissen existiert Und das ist aber für Menschen, die aus dieser Generation sind.

00:09:54: Gerhard Schiller wurde in den Neunzehn geboren.

00:09:57: Absolut nicht ungewöhnlich und da stößt das was wir als Historiker und Historiker wissen und für recht selbstverständlich annehmen oftmals ein bisschen mit der Lebensrealität junger Menschen heute aufeinander.

00:10:10: Also für uns ist es selbstverständlich, dass von Menschen die vor hundert Jahren geboren wurden es oft keine oder noch ganz ganz wenige Fotos gibt.

00:10:17: heute leben wir nun aber in der Realität in der jeder einen Smartphone mit Kamera eine Tasche hat und im Internet und insbesondere auf Social Media natürlich wahnsinnig, wahnsinn nicht viel visuell kommunizieren.

00:10:29: Deswegen erleben wir das schon, dass eben bei unseren gerade auch jüngeren Besucherinnen und Besuchern jugendlich junge Erwachsene auch ganz stark eine Erwartung ist ich will das sehen!

00:10:40: Ich möchte dazu einen Bild sehen.

00:10:43: Das ist glaube ich ganz normal.

00:10:46: oder gibt da dieses Meme?

00:10:48: Ich weiß nicht, ob das heute noch existiert.

00:10:49: Aber pics or it didn't happen!

00:10:52: Das war in früheren Jahren das Internet ganz stark, dass man sagt wenn man irgendetwas glaubhaft machen will dann muss es dazu doch ein Foto geben und das können wir historisch natürlich nicht liefern.

00:11:04: aber wir können eben andere Wege suchen um Geschichte auch sichtbar zu machen um das wo wir halt keine fotografische Evidenz haben eben trotzdem eine plausible Annäherung daran zu schaffen, wie es ausgesehen hat.

00:11:19: Und das machen wir dann in Zusammenarbeit mit Künstlerinnen und Künstlern die auf Basis von denen oftmals sehr wenigen Bildern dies gibt und eben weiteren Quellen Lebensläufen anderen Dokumenten versuchen eine Geschichte bildlich darzustellen.

00:11:35: Wir sind ja auch das Graphic Novel gerade vor uns.

00:11:39: Können Sie vielleicht kurz zusammenfassen was erzählt uns welche Geschichte erzählt uns dieses buch mit dem namen unvergessen.

00:11:47: Unvergessens ist unsere zweite graphic novel, die die gedenkste lindstraße Anfang diesen jahres herausgebracht hat.

00:11:55: wir haben dort versucht breite der Verfolgungsschicksale aus der NS-Diktatur, allein im Blick auf unseren Ort unsere Gedenkstätte sichtbar zu machen.

00:12:05: Wir haben da sechs Biografien ausgewählt von Menschen die aus unterschiedlichen Gründen in ganz unterschiedlichen Kontexten verfolgt wurden.

00:12:15: Gerhard Schiller das ein Foto ich hier habe ist beispielsweise verfolged worden aufgrund der jüdischen Abstammung seiner Familie.

00:12:22: es findet sich außerdem die Geschichte von einem jungen Mann der wegen seiner Epilepsiererkrankung vom Potsdamer Abgesundheitsgericht zu einer Zwangssterealisation verurteilt wurde.

00:12:34: Es finden sich Menschen, die wegen Widerstandstätigkeit oder nie zur Widerstanzgruppen verfolgt

00:12:41: wurden.".

00:12:42: Es finden sich verfolgte Zwangsarbeiter aus anderen Ländern und es finden sich Menschen, die wegen verboten Umgangs-, wegen romantischer Beziehungen verfolgt wurden.

00:12:53: Also wir haben versucht hier eine große Breite darzulegen und wir haben auch versucht bewusst zu schauen wo finden wir relativ junge Verfolgte der Lebensrealität?

00:13:01: eben auch so war dass sich junge Menschen heute da irgendwo wiederfinden da einen Bezug zu ihrem eigenen

00:13:07: Leben haben.

00:13:08: Ich finde das sehr cool, weil gerade wo wir uns dann auch letzte Woche mit dem Schicksal von Jüdinnen und Juden aus der Zeit des Nationalsozialismus beschäftigt haben.

00:13:19: Und zwar mit konkreten Schicksalen.

00:13:20: Wie hat dieses eigenes... wie haben die Nürnberger Gesetze diese einzelnen Individuen getroffen?

00:13:27: Man weiß aus dem Geschichtsunterricht Daten man weiß was da... Bürokratisch beschlossen wurde, aber dann wirklich zu sehen wie es sich ausgewirkt hat und dann eben auch im Zusammenhang mit den Denkmal an der Lindenstraße.

00:13:38: Das ist einfach faszinierend!

00:13:39: Ich finde das hilft mir und mit Sicherheit auch sehr vielen anderen in meinem Alter sehr Geschichte zu verstehen.

00:13:45: Schlangen wir mal die Brücke zum anderen Monument der Erinnerungskultur wo ich selber auch ein Praktikum absolviert habe und zwar also ich habe das Praktikum absolvieren beim Projekt Flughafen Tempelhof am ehemaligen Flughafentempelhof Und ja, ich hatte die Ehre mir da alles anschauen zu dürfen.

00:14:05: Auch mit dem Kommunikationsteam mal eine vierstündige Tour durch dieses Monument zu machen was er wirklich sehr viele Geschichten erzählt Ich meine von den Mauern bis hin zum Keller aber auch ins Dachgeschoss.

00:14:16: Dabei ist mir aufgefallen also das Projekt beschäftigt sich damit Was können wir aus diesem riesigen Betonareal?

00:14:23: dass Berlin auf dem ersten Blick eigentlich nur ziemlich viel Geld kostet und irgendwie nicht sonderlich schön aussieht.

00:14:29: Was kann man daraus Sinnvolles machen, wie kann man das nutzen?

00:14:32: Und zudem gibt es ja noch anhängt des Tempeluferfelds was aufgrund eines Volksentscheids unter Denkmalschutz steht.

00:14:42: Wiefern ist es sinnvoll aus so einem Gebäude etwas zu machen und wo sollte man da ansetzen mit dem Denkmanschutz zu sagen hey hier ist wichtig Diese Keller sage ich mal nochmal zu erhalten und hier sollten wir jetzt vielleicht keinen Restaurant aufmachen oder kein neues architektonisches Meisterwerk hinbauen.

00:15:00: Das ist natürlich ein wahnsinnig schwieriges Feld.

00:15:02: also sehen Sie mir bitte nach, ich werde nicht im Detail dieser Entscheidung des Bezirksamt Stemplow Schöneberg was das angeht kommentieren.

00:15:12: Persönlich einerseits auch, ich habe einen total großen Verständnis dafür dass man mit Einzelentscheidungen unzufrieden ist.

00:15:17: Weil insbesondere wenn man in so einem Projekt gearbeitet hat und man merkt dann vielleicht der Denkmalschutz tritt in der Weise auf die man als blockierend annimmt das natürlich unangenehm.

00:15:26: Ich glaube jeder Mensch der bewusst sage ich mal in seiner Stadt lebt sieht einzelne Entscheidungen des Denkmal Schutz mit den Mann nicht einverstanden ist.

00:15:36: Ich könnte ihn als Welcher auflisten, werde ich nicht machen.

00:15:38: aber gleichzeitig habe ich auch unfassbaren Respekt davor wie schwierig das ist weil es eine unfassbar große Verantwortung was einmal zerstört ist es nicht wieder aufzubauen.

00:15:50: und es ist eben die Verantwortung einerseits wir sie sagen für eine zukunftsgewandte Nutzung auch ne ja zu einem gewissen gerade ökonomische Nutzungen Und gleichzeitig aber auch eine Verantwortung der Vergangenheit und den Menschen, natürlich gerade bei Haft- und Verfolgungsorten.

00:16:09: Den Menschen die dort gelitten haben.

00:16:11: also ich habe Respekt vor der Herausforderung.

00:16:14: Bei uns ist es so dass auch da natürlich die Frage ist welche Interessen hat der Denkmalschutz?

00:16:22: wo spielt noch andere Interessen eine Rolle, beispielsweise wenn es darum geht, Orte zugänglich zu machen.

00:16:30: In unserem Fall ganz konkret ist es so dass wir einen Ort haben der bisher sehr schwer barrierefrei zugänglig ist.

00:16:37: Wenn man da jetzt mit einem vollkommen rigiden Verständnis von Denkmachschutz rangehen würde würde man sagen nie hier baut man aber auch keine Aufzüge rein Hier erweitert man keine Türen hier verändert man keine Durchgänge und dann ist das für viele Menschen nicht zugängig.

00:16:53: Gleichzeitig müsste man sich dann fragen, für wen machen wir das eigentlich?

00:16:56: Wenn wir es nicht für die Menschen, die Öffentlichkeit machen.

00:17:00: Und da kann ich nur sagen in so einem Fall – Wir haben eine gute Zusammenarbeit mit dem Denkmalschutz hier in Potsdam der eben auch für andere Ziele als Denkmalschutz insbesondere eben für Barriereabbau und Inklusion halt auch sehr offen ist und dabei eben auch sehr sensible Abwägungen zu treffen

00:17:17: hat.

00:17:18: Wie schafft man das?

00:17:19: und gewissen Spagat zu treffen an einem historischen Ort zwischen?

00:17:22: wir machen jetzt hier neue progressive Ideen, schaffen Wohnraum, bringen Kultur in unser Monument.

00:17:28: Aber auch wir müssen irgendwie diese düstere Historie aufgreifen und ein bisschen seriös in den Stilen eines Museums beispielsweise oder eine Ausstellung wiedergeben wie kriegt man es hin?

00:17:40: Das ist natürlich immer wahnsinnig schwierig.

00:17:42: Und das ist aber ein Prozess, der natürlich neben den Denkmarschutzämtern und gegebenenfalls vielleicht den Gedenkstätten Stiftungen oder anderen Akteuren die für den Ort sozusagen zuständig sind glaube ich auch die ganze Stadtgesellschaft mit einbeziehen muss wenn es gerade um zentrale städtische Orte geht wie jetzt das Tempeloverfeld in Berlin oder die Lindenstraße in Potsdam dann ist das nichts was irgendwo wo im stillen Kämmerchen entschieden werden sollte, sondern wo es natürlich auch immer einen politischen Prozess gibt.

00:18:14: Das gehört dazu.

00:18:16: Es gibt da verschiedene Vorstellungen und verschiedene Interessen die dann eben in politischen Gremien verhandelt werden müssen und wo die Öffentlichkeit hinschauen und zuschauen sollte.

00:18:26: Ein unbequemes Thema, wenn man an Erinnerungskultur im modernen Sinne denkt ist der sogenannte Dark Tourism.

00:18:33: Also Menschenmassen die dann durch beispielsweise das Konzentrationslager Auschwitz aber auch ganz viele andere geschichtsträchtige Orte durchgeschoben werden.

00:18:43: es wird für sie ein Problem dass immer mehr kommerzieller Massentourismus in solchen Orten stattfindet.

00:18:50: oder sehen Sie das nicht so?

00:18:53: Bei uns konkret am Ort ist es noch kein Problem.

00:18:58: Das ist ja auch eher eine mittelgroße Gedenkstätte.

00:19:01: Es ist keiner von den aller bekanntesten Orten, die sozusagen Pflichtprogrammen auf jeder Berlin-Reise sind.

00:19:09: D.h.,

00:19:09: wir sind mit dieser Herausforderung noch weniger konfrontiert als andere.

00:19:14: Aber ich weiß natürlich wovon Sie reden und ... Ja, ich glaube, jeder Mensch der regelmäßig Gedenkkstätten besucht hat das schon mal wahrgenommen, Störungen durchdurch.

00:19:27: Over-Turism, durch zu viele Menschen an diesen Orten.

00:19:30: Vielleicht auch Menschen bei denen man dann so ein bisschen die Augen verdreht weil man sich denkt ist das jetzt die Verhaltensweise, die wirklich an diesem Ort passt?

00:19:40: Das ist immer sehr schwierig und dass das fordert natürlich alle Gedenkstätten letztlich.

00:19:45: wie reguliert man das?

00:19:47: Wie viel Freiheit kann man lassen sowohl den sage ich mal Reisebüros, den Organisatoren von solchen Reisen als auch den Menschen individuell.

00:19:58: Wie Freiheit lässt man denen?

00:20:00: Wie sehr nimmt man die an die

00:20:01: Hand?".

00:20:02: ist immer ein Spannungsverhältnis, weil für mich steht natürlich am Ende aber auch ganz klar die Idee möchte ich das wenig oder möchte ich dass viele Menschen die Gedenkstätten besuchen.

00:20:11: Ich möchte, dass viele Leute diese Gedenkkstätte besuchen und ich möchte auch, dass der Ort eben inklusiv ist, dass er nicht als etwas wahrgenommen wird wo nur eine Kulturelite hingehen kann, die sich an ganz bestimmte unausgesprochene Regeln halten kann, Manchmal auch, dass andere den Ort vielleicht ein bisschen anders erleben als man das selbst tun würde.

00:20:37: Ja, man sieht ja auf Social Media zum Beispiel immer wieder Menschen die an Orten des Schreckens beispielsweise Selfies machen oder lächern posieren.

00:20:43: ist die Grenze zwischen historischem Interesse und rein einem voyeuristischen Nervenkitzel im Urlaub hier nicht längst überschritten?

00:20:50: Ja, auch wieder eine wirklich schwierige Frage.

00:20:53: Weil ich glaube wo diese Grenze ist das weiß man oft erst dann wenn sie überschritten wird.

00:20:58: also man sieht den Verhalten und es zieht sich alles in einem zusammen und man denkt nein dass das gehört jetzt hier wirklich nicht hin.

00:21:04: aber weil die Grenze eben so schwierig zu setzen ist es etwas was glaube ich die Gedenkstätten selbst nicht wirklich regulieren können.

00:21:13: natürlich wir setzen klare Grenzen für bestimmte Dinge Aber das sind dann eben nicht geschmacklose Selfies, sondern geht es um Fragen von beispielsweise Symbole rechtsradikaler Bewegung.

00:21:26: Das geht natürlich nicht!

00:21:27: Das sind die Dinge, die wir regulieren können aber am Ende... Ansonsten ist es natürlich auch, wir sind ein Ort der für Demokratie freisteht.

00:21:34: Wie sehr können und wollen wir eingreifen in das individuelle Verhalten?

00:21:38: Wie sich die Leute zu den Orten verhalten?

00:21:40: Und ich glaube auch Gedenkpraxis – auch wenn einem am Ende nicht alles gefällt – ist halt im Wandel und muss im Wandel sein.

00:21:47: Ich glaube, es wäre verfehlt und irgendwie unglaubwürdig, wenn wir erwarten würden, dass heute junge Menschen genauso mit den Gedenksorten interagieren wie in den Achtziger oder Neunziger Jahren und gerade eben was das Anfertigen von Bildern angeht.

00:22:03: Darüber hatten wir ja vorher schon gesprochen, Bilder haben eine höhere Relevanz für junge Menschen heute.

00:22:08: Und auch wenn ich das nicht immer hundertprozentig so nachvollziehen kann, kann ich es respektieren!

00:22:14: Wenn wir auf den Wandel unserer Gesellschaft und unseren Städten schauen... Wie wandeln sich, sage ich mal, Gedenkstätten mit oder bleiben die Gedenksstättern und sind separiert von sämtlichen Wandel, den wir in unserer Kultur und in unserem städtischen Aussehen haben?

00:22:32: Zum Glück sind wir das nicht.

00:22:33: Also auch wenn man manche Änderungen vielleicht äußerlich nicht wahrnehmen kann weil oftmals die Orte, die Lagerareale oder die Gefängnisbauten relativ lange... Weitgehend unverändert bleiben ist es so, dass ich natürlich drin und fast bei viel Wandel vollzieht.

00:22:52: Dass wir uns auch immer neue Ziele setzen – ein wichtiges Ziel für uns!

00:22:58: als Gedenkstätte Linnstraße, aber auch für die gesamte gedenkstellten Landschaft ist letztlich Barriereabbau inklusion.

00:23:05: Wir müssen uns der Tatsache stellen dass in der Vergangenheit einfach viele Menschen den Zugang nicht bekommen haben aus ganz unterschiedlichen Gründen Aber beispielsweise auch das Einstellen auf andere Interessen In der Migrationsgesellschaft.

00:23:19: also wir können und wollen nicht mehr voraussetzen Dass alle unsere Besucherinnen und Besuchern Biografien haben die deutsche Geschichte eingeschrieben sind, sondern dass wir auch mit Migrantinnen und Migranten der ersten zweiten Generation zusammenarbeiten, die einen ganz anderen Bezug zu dieser Geschichte haben als Besucher vor einigen Jahrzehnten.

00:23:43: Das ist ein starkes Schlusswort.

00:23:44: Gedenken darf nicht bedeuten, die Zukunft zu blockieren sondern muss uns das Fundament dafür geben sie besser zu gestalten und ich denke dass sich Gedenkorte auch immer weiterentwickeln werden.

00:23:54: Vielen Dank Michael Siems für dieses ehrliche Tiefe- und in Teilen auch kritische Gespräch.

00:23:59: Ja ganz herzlichen Dank nochmal für die Einladung.

00:24:01: Und dann euch da draußen im Geschichts-LK in der Schule oder am Alltag.

00:24:05: Wie seht ihr das?

00:24:05: Ist der Denkmalschutz manchmal zu streng?

00:24:07: und wie habt ihr euren letzten Besuch an einer Gedenkstätte erlebt?

00:24:10: Schreibt es uns in die Kommentare!

00:24:12: Vergesst nicht, bleibt kritisch und bis zum nächsten Mal bei Brandwissen.

00:24:21: Das war Brand Wissen – junge Fragen an kluge Köpfe.

00:24:25: Der Podcast der eure Neugier entfacht produziert von ProWissenPotsdam in Zusammenarbeit mit seinen Mitgliedern den wissenschaftlichen Instituten Universitäten & Hochschulen

00:24:36: Abonniert uns,

00:24:36: empfehlt uns weiter und bleibt neugierig!